Как преодолеть страх общения с руководством: методы психологии в бизнесе

00:03Добрый день! С вами подкаст «Разговоры о психологии в бизнесе». Сегодня мы разберем интересный сценарий. Очень часто сильные специалисты прекрасно знают свою предметную область и один на один очень хорошо о ней рассказывают. Но в общении с руководством, особенно на больших встречах, на важных разговорах, они могут теряться. что происходит и как разные методы терапии, психологической терапии, психологического консультирования и психологической поддержке могут помочь. Сегодня разберемся. Мы поговорим о когнитивно -поведенческом

00:47консультировании, о схемотерапии, работе с Мак -картами и посмотрим, как они могут помочь, с какой стороны. И здесь мы не разделяем хороший метод или плохой, а именно фокусируемся на то, что подходит конкретному человеку и с какой стороны каждая из моделей работает. Сегодня со мной Лана Арджоникидзе, IT -рекрутер, организационный психолог. И с вами я, Ирина Дармидонтова, HR -лидер, бизнес -психолог. Мы вместе учимся на магистратуре психологии в бизнесе. Лана, рада тебя видеть. За Инну и Распорчивость, что снова позвала. Тебе

01:32спасибо за то, что присоединилась, поддерживаешь проект. Скажи, когда мы работаем в коучинговом подходе, с данной ситуацией вот человек действительно испытывает сложности с коммуникацией, с руководством. С чего ты бы начала коучинговую сессию? Ну, я бы, во -первых, не стала копаться в том, почему человек так делает. скорее надо на то, чего хочет человек добиться, какого результата он хочет достичь, помочь ему это увидеть, визуализировать, например, понять, что для него значит быть заметнее, как он поймёт, что он стал увереннее. Вот на эти вещи я бы опиралась. И можно разбирать его поведение, что происходит в моменте, когда ему нужно поговорить с руководством, как он себя

02:17ведёт, что происходит в моменте, когда он решает замолчать. Вот на эти вопросы я бы посмотрела, И я бы его обязательно спросила, что именно он хотел бы сделать на таких встречах иначе, чем то, как он делает сейчас.

02:31Полностью с тобой согласна. Мне кажется, что... а ты помнишь про когнитивно -поведенческий коучинг, отдельное ветвь? Да, да. Как раз хотел сказать, что ты очень интересную схему описала, такую общую коучинга. есть отдельная ветвь когнитивно -поведенческое консультирование, которое включает себе как раз когнитивно -поведенческий коучинг и когнитивно -поведенческую терапию. Границы между ними очень тонкие. Но обе они работают с дисфункциональными убеждениями и размысливанием. Потому что есть четкая схема, наши мысли ведут к определенным эмоциям и к определенному поведению. И наоборот, здесь все слагаемые меняются местами, например, эмоции могут вести

03:16к мыслям и к поведению. Но в рамках когнитивно -поведенческой терапии мы считаем, что первичное это как раз когнитивные мысли. Лан, в данном случае, какой вопрос мы можем задать первым в рамках когнитивно -поведенческого коучинга? Я бы спросила клиента, что по его уме может произойти такого, что если он скажет, что он действительно думает, и дальше посмотреть на то, как он озвучит это, и какие ему возникают только эмоции, но и телесные реакции, потому что очень важна именно телесная реакция отслеживания КПТ, потому что тело, помнит все, как пишут в книге, и оно действительно помогает нам в присутствии к себе, если вы включаете его сигналы. Здесь

04:01действительно, мне кажется, в добавлении к этому можно углубить вопрос также, когда мы услышим ответ клиента, спросить, а почему эти мысли, насколько они являются фактами и различить факт от интерпретации. Например, человек, факт, действительно боится, он, сказав что -нибудь, выдаст некомпетентность, например, оспорив мнение старшего руководителя. Но при этом, ли это является фактом? Действительно ли, сказав что -то, он по факту будет некомпетентным? Может быть, наоборот, он проявит свою компетентность? И вот здесь мы не оспариваем мнение клиента,

04:46но вместе пытаемся размыслить дисфункциональное убеждение, насколько вот это убеждение является фактом, как мы можем посмотреть на ситуацию по -другому и какие мысли помогут нам действительно собраться и стать продуктивнее, эффективнее и сделать первый шаг. Но мне кажется, Лана, еще, наверное, надо ведь и про цель спросить, да? Да, обязательно. Без этого никуда. Какая может быть цель у человека, который вот так вот переживает на встрече? Ну, как минимум, перестать переживать. Человек может идти в запрос, он хочет перестать волноваться, хочет стать спокойным, хочу быть увереннее. То есть это может быть разный

05:31запрос, но суть одна. А может быть, он скажет, а я хочу в первые 10 минут разговора обязательно сказать какую -то одну свою мысль? Ведь очень часто специалисты, которые не выступают во время важных совещаний, они потом себя корят, они говорят, я же знал! Ну как же я вот так промолчал? «Ну почему я промолчал?» И вот это выходит на замкнутый круг. Потому что чем больше они погружаются в эти дисфункциональные мысли, тем хуже они будут на следующий раз отвечать. Ведь наши мысли, где наш фокус внимания, там и наше поведение. Да, куда смотрим, то и растёт. Вот -вот -вот. Лан, скажи, вот если вот действительно запрос идёт именно на

06:16изменение поведения, то это, скорее всего, когнитивно -поведенческий коучинг. А вот если запрос идёт на работу с более глубинными убеждениями, например, не просто в первые 10 минут научиться сказать первую фразу, а посмотреть, а что стояло за этой ситуацией. А почему человек боится говорить? Действительно ли это просто его страх публической выступлений, показаться некомпетентным перед более старшей, более влиятельной статусной аудитории, или же здесь лежит какой -то травматичный опыт, который привел его к этой ситуации. И вот как раз когнитивно -поведенческая терапия, она, наверное, работает с

07:00травмирующим опытом, а схемотерапия идет еще глубже. Можешь немножко углубиться про схемотерапию, рассказать, как она здесь может работать? Да, конечно. Схемотерапию я нежно люблю, потому что этот метод мне очень обтекается саму. Я планирую его выбрать какую -то свою подальность. Существует схемотерапия в том, что у нас есть 18 дезадаптивных схем, которые так или иначе для этого наше поведение. И здесь я бы предположила, что речь не только про конкретную рабочую встречу, но и про то, почему именно присутствие руководителя более высокого уровня так сильно меняет состояние человека. И здесь могут активироваться схемы, связанные с подчинением, с дефективностью, с высокими стандартами, поиском

07:44одобрения, страхом критики. И тогда человек может умом понимать, что ему есть что сказать, но эмоционально он оказывается в вообще другой позиции, что сейчас здесь есть кто -то более значимый, и лучше бы мне вообще не высказываться. И тут бы я исследовала не только мысли, но и внутренние роли. Кто сейчас говорит о этой человеке? Есть ли этот внутренний критик? Внутренний критик может быть разных видов. Он может быть и каравищем, и другим профилем. И нужно посмотреть, чего человек боится и как он себя ощущает, как он себя чувствует. Вот на все эти вещи я бы посмотрела и, главное, спросила бы его первым делом, что когда появляется руководитель более высокого уровня, каким в этот момент человек

08:26себя ощущает. И это бы дало уже очень много понятий. Ты знаешь, на самом деле, мне кажется, эти вопросы, они очень часто пересекаются между разными методами. А что вы думаете? А почему вы именно так считаете? Что привело вас к этой мысли? А какая была ситуация? Можете рассказать подробно про ситуацию. Мне кажется, вот именно в разборе реальных ситуаций, реальных кейсов мы выходим на какое -то глубину. Потому что даже когнитивно -поведенческий коучинг и обычный коучинг он часто затрагивает ситуации, которые достаточно болезненные для человека. И очень важно,

09:11наверное, вот именно когда мы в коучинге, все -таки сохранять границы метода и фокусироваться на развитие, на цели человека, с каким запросом он пришел, например, там перестать бояться. А для чего перестать бояться? Как это будет выражаться? Ведь мы запрос всегда, цель тоже центрируем и выясняем, как конкретно будет выглядеть желаемый результат, как человек поймёт, что этого результата достигнет. И тогда, уже отталкиваясь от этой цели, мы раскручиваем, как можно было бы её достичь. При этом, граница схемотерапии, я правильно понимаю, том, что мы, видя ситуацию, вот таким образом раскрутив ситуацию, мы идём дальше

09:55и смотрим, какой сценарий может здесь играть. Ты можешь немножко поделиться, если человек, клиент пришел. И вы выяснили, что сценарий, например, лежит именно в области

10:13уязвленного достоинства, травмирующего опыта. Может быть, человеку стыдно почему -то выступать перед публикой. Как тогда идет работа? Ты как -то называешь этот сценарий. Или же этот сценарий, ты его имеешь в виду, но вы работаете с клиентом по какой -то определенной схеме, по какой -то определенной модели, без названия этого сценария? Безусловно, я за то, чтобы называть сценарий, называть вещи своими именами, потому что как только мы что -то называем, мы сразу это видим, и мы можем с этим работать. И это помогает переработать травму, пролетить через этот опыт, потому что везде, есть молчание, возникает травма. Человек может сам не догадываться о том,

10:58что с ним происходит, пока мы это не назвали. А когда мы это назвали, мы уже можем работать как в классическом КПТ, так и в схеме терапии. Мы можем и оспаривать эти мысли, и работать с дневником эмоций. И есть еще множество способов в КПТ, которые помогают все это структуировано разобрать и проработать. За это я очень нежно люблю когнитивно -предельническую терапию. Вот, неужели она является золотым стандартом в США, даже если не ошибаюсь в ходе вместо ИМС? Да, мне кажется, что когнитивно -поведенческая терапия — это одна из самых обширных научно -доказанных практик, которая применяется. И я считаю,

11:39вот эта связь между нашими эмоциями, нашими мыслями, нашим поведением, нашими телесными реакциями, она не разрывна. Я сама очень люблю с клиентами применять экспрессивные методы, методы телесно ориентированного коучинга, потому что они помогают человеку глубже почувствовать свой запрос, прийти к необычным идеям. И, кстати, одна из тем, один из инструментов, который мы хотели затронуть, это как раз Маккарты. Я знаю, что у тебя есть с собой волшебная колода, можешь поделиться и привести пример, когда бы ты ее использовала. Да, MacCart я еженебрю, хотя я не совсем про психоанализ и

12:24сознание, то есть в истории, но Mac мне реально нравится инструмент. Это только одна из моих колод, у меня их несколько, я их активно использую как с самостоятельной терапией, так и с клиентами. Конкретно эта колода создана действующим подпринимателем, про бизнес, про деньги, так что приходите, отбудем ее на вас. Я бы в данной конкретной ситуации использовала Маккарты не столько для того, чтобы найти причину, а чтобы обойти привычный контроль, обойти рациональные мысли и получить какой -то дополнительный материал для исследования, который возможно любить человека глубже, чем его мысли, и который иначе мы не достанем просто. То есть можно, допустим, взять колонну, положить перед человеком и

13:05попросить его выбрать карту, которое является ответом на вопрос, как я чувствую себя с реческоповодителем. И тут же, чтобы он выбрал вторую карту, как я хотела бы себя там видеть, как это он бы представлял себе, и может быть очень интересный разрыв между этими двумя образами, может это очень долго осуждать человеком, и тогда клиент может понять, какой там смысл личный кроется за этой картой, какие ассоциации, и он может очень сильно раскрутить эту ситуацию и всё понять. Вот. Мне кажется, что здесь еще очень интересно работать с двух сторон. С одной стороны, ты даешь клиенту выбрать из колода карту или из какого -то ограниченного количества, например, 10 -15 карт даешь, чтобы он выбрал свою

13:50ситуацию, нашел то, что ему близко. А с другой стороны, можно работать как -то из бессознательного, например, левой рукой вытянуть какую -то карту и подумать, о чем она говорит в данную минуту. И вот действительно эти образы помогают раскрыть какой -то дополнительный слой, который мы знаем, вот этот интуитивный слой, который вроде бы нам доступен, но который очень часто блокируется нашими мыслями, нашими эмоциями, нашим поведением, и о котором мы часто забываем. И обычно же говорят, самая первая мысль — одна самая верная. Но как часто, как легко эту мысль потерять очень быстро?

14:36Ну да. Валан, скажи, а твой самый любимый метод какой? Наверное, я сказала, что это КПТ и схемотерапия, потому что схемотерапия, на самом деле, это очень близко к КПТ. То есть это оба очень структурированные методы. Я сама, в принципе, структурный человек, поэтому мне оба этих метода близки. скорее они, чем условно там гештальтный психоанализм, то есть мне эти методы близки, я их активно использую в работе. Подскажи, как ты выбираешь, какой метод применять, схемотерапия или КПТ? Или человек, когда выбирает специалиста, как ему понять, кому лучше пойти? Ну, начнем с

15:20конца. При выборе специалиста лучше операться на свои То есть лучше идти к тому человеку, который вам восповекает, с которым вам комфортно, который вы уже как -то знаете немножечко, где -то вы увидели его видео, где -то вы о нем слышали. То есть лучше операться на собственные ощущения. И скажу так, что клиент -терапистические отношения решают гораздо больше, чем модальность терапевта. То есть тут важен именно клиент -терапистический альянс. И касательно того, как я выбираю метод работы, могу сказать, что я отталкиваюсь от ситуации. И у меня чаще идет микс методов, потому что я сама проходила психотерапию в течение шести лет с разными специалистами, успела нападаться по душкам многих, и самой

16:00что -то изучить. Так что я опираюсь на ситуацию и миксирую методы, так что у меня нет какой -то конкретики, что я иду только по одной конкретной структуре, только по данному сценарию нет. То есть я раздумываю кодчинг, я распоряюсь от следующих сценариев и добавляю какие -то элементы того же КПТ или схемотерапии, могу давать опросники, могу давать какие -то упражнения. есть у меня всё в совокупности, в гармонии, в миксе. Ты знаешь, я полностью поддерживаю твой подход с точки зрения интегративной практики. Я сама тоже использую разный микс, эклектико подборок, и даже создаю свои методы, например, образно -ценосное консультирование, если

16:44человеку важно понять путь карьерный, понять, когда достичь нужной цели, и он еще не определился, куда идти, но хочется что -то поменять. Или же ресурсно -процессное консультирование, когда уже есть цель, есть понимание, куда хочется идти, но нет ресурса, нет четкой структурной деянии, нет фокуса. Я работала с предпринимателями и очень помогала именно ресурсно -процессное консультирование, прийти из точки A в точку B, собрать вот эту весь, наверное, обширную сферу интересов, которая обычно есть у предпринимателей, бизнесменов, собрать ее в фокусную точку, чтобы уже

17:28целенаправленно двигаться к той цели, которая принесет наибольший результат. И сначала вместе выбрать эту цель. И здесь, мне кажется, самое главное — именно партнерство клиента с консультантом, потому что именно в партнерстве, в тандеме достигаются наилучшие результаты. Как кодча, мы же не консультируем, мы, точнее, мы консультируем, но мы не предлагаем решения за клиента. Мы вместе с клиентом доходим до этого решения.

18:00Ну так. Лан, скажи, А какой совет или рекомендация ты могла бы дать нашим слушателям с точки зрения выбора того метода, которому хотелось бы работать? Здесь стоит опираться на то, человек сам по себе отвернулся. Кому -то, кто слишком эмоциональный, может больше подходить к ВПТ, потому что структурирует, выравнивает. А кому -то, наоборот, и высокораспаковка чувств. И там можно пойти в тоже любую штальт, И там будет работа с чувствами, всей этой историей, и кому -то это будет действительно ближе. То есть я буду запираться на ваши собственные ощущения, и нет единственного правильного метода, который подойдет всем. Каждому подходит что -то своё, ему все уникальные

18:45слежинки, и это прекрасно.

18:49Ты знаешь, интересно, вот эксклюзивные методы, наверное, могут подойти не только творческим людям, но также и тем, кто, в принципе, открыт к новому и мысли через образы, и через образы находят что -то новое. Мне еще очень близка идея, когда мы раскрываем модальности клиента. Например, в когнитивно -поведенческом коучинге мы знаем, что клиента есть несколько модальностей. Кто -то в первую очередь использует когнитивный канал, кто -то эмоциональный, кто -то визуальный, кто -то аудиальный. Соответственно, есть совершенно разные каналы, разные способы восприятия информации, переработки информации. И раскрывая их, мы помогаем клиенту расширять тоже свой

19:33репертуар. Например, мы начинаем работать в том канале, который комфортнее для клиента. Например, мы слышим, что клиент больше опирается на мысли, на переживания. Мы понимаем, что он когнитивист. Ну, точнее, мы делаем гипотезу. Естественно, мы всегда работаем с гипотезами. Мы никогда не ставим клеймо. Когда мы делаем гипотезу, мы начинаем работать в модальности, например, когнитивной, но постепенно переводим клиента именно в модальности эмоциональной. А что вы почувствовали? Часто клиентам в начале некомфортно, но постепенно, когда проходит эта работа, расширяется их репертуар и они сами для себя осознают, что

20:18действительно, обращая внимание на чувства, они лучше понимают свои мысли. И они лучше понимают свои реакции, поведение. Что вот эта мысль запустила вот этот триггер, условно говоря, той же встрече, на том же кейсе, вернемся, человек боится что -то высказать. У него мысль, что он будет некомпетентен, если он оспорит мнение руководителя. Эта мысль триггерирует эмоцию, не дай бог сказать, что это не то, и дальше уже разворачивается в клубок в сторону, что человек молчит. Практически все совещаем. Вот, и если мы поменяем эту мысль, посмотрим, а какие здесь факты, действительно он будет

21:03некомпетентен, вместе с клиентом исследуем эту возможность, и, возможно, тогда поменяется его национальный настрой, и этот национальный настрой спокойствие приведет к тому, что человек начнет высказываться и в первые, например, минут, как минимум одну фразу, свое мнение он выскажет, даже если оно противоположено мнению руководителя. Алана, скажи, с точки зрения когнитивно -поведенческого коучинга, вот если посмотреть...

21:49меня уже унесло, я понимаю, что у нас заканчивается время. Ничего страшного. Я просто очень люблю тему Кому чем гаю, тему генетиноповеденческого подхода и разных экспрессивных техник я никогда не работала со схемой терапии, но мне кажется, что это то, что интересно поисследовать. Я, например, в том числе исследую темы транзактного анализа, и мне кажется, что очень -очень тесно схема терапии с транзактным анализом перекликается именно с точки зрения того... трансактном анализе, например, вот это вот дезадаптивное поведение, может выступать как из роли адаптивного ребенка, так и из роли, например,

22:35родителя, вот, критикующего. Поэтому здесь тоже очень интересно посмотреть, какие методы они между собой взаимосвязаны. Ладно, спасибо тебе огромное за очень интересный разговор. я... Спасибо, Ира, что позвала. Да, тогда для слушателей подведу итог, что действительно нет плохих и хороших методов. Очень важно просто искать своего специалиста, смотреть, читать про разные методы, слушать. Есть очень много демо -сессий. Можно посмотреть, что вам действительно близко, выбрать исходя из того, какой метод вам нравится, либо исходя из того, какие у вас есть цели. Если цель краткосрочная, нацельна на достижение конкретного действия здесь и сейчас, возможно,

23:19очень подойдет именно коучинг. Если хочется поработать с глубинными убеждениями, посмотреть на то, какие ситуации тригилили, какие ситуации приводили к тем или иным сложностям в жизни. когда есть повторяющийся паттерн, посмотреть именно повторяющиеся паттерны, то, возможно, именно схема терапии очень хорошо сработает. И Маккад — это тоже дополнительный инструмент, который может использоваться в любой терапии, да и вы сами можете его использовать. Почему бы и нет, достали мак -карты, есть виртуальные карты. Есть офлайновые.

24:05Вот, например, Лан, еще раз покажи эту картинку. Что это картинка? О чем она вам сегодня говорит? Да, что она означает? Что она для вас? Напишите в комментариях, очень ждём вашей реакции. Да, и подписывайтесь на наши с Алиной и Калала, они тоже в описании. Ставьте лайки, колокольчики, всё, что можно. Да, пока -пока. Пока.